Interview mit Thomas Kessler

«Vielfalt ist Reichtum»

Die Flüchtlingspolitik prägt die europäische Politik seit Monaten – im Gespräch skizziert Integrationsexperte Thomas Kessler, wie eine erfolgreiche Asylpolitik gelingen kann und wo die Vorteile der Schweiz liegen.

Erschienen im jüdischen Wochenmagazin tachles am 20. Juli 2018.

Die Europäische Union debattiert über die Aufnahme und Verteilung von Flüchtlingen – in Deutschland wäre an der Asylfrage fast die Koalition zerbrochen. Wie sieht die Situation aktuell in der Schweiz aus?
Der auffälligste Unterschied zwischen der Europäischen Union und der Schweiz ist der Diskurs und der Zugang zum Pragmatischen. Der ist in Deutschland, Österreich, Frankreich oder Italien ganz anders als hierzulande. Die Schweiz fällt im Vergleich als relativ abgeklärt und problembezogen auf, weil wir aufgrund der direkten Demokratie fast jährlich zu Migrationsthemen abstimmen und die kleinste Nebensächlichkeit, wie jüngst das Doppeladler-Handsymbol der Fussballspieler im Nationalteam, sofort eine wochenlange Debatte auslöst. In der Schweiz werden grosse wie kleine Themen in Migrationsfragen angesprochen, ausdiskutiert und nochmals durchgekaut – bis auch noch der Letzte seine Kommentare abgegeben hat. Dadurch entsteht eine Reife oder auch eine Sättigung in der Diskussion, die es ermöglicht, immer wieder Neues aufzugreifen in einem sportlichen Geist der offenen Diskussion. Ich habe vor sieben Jahre gesagt, das Schweizer Asylwesen sei kafkaesk: Es war bürokratisch perfekt, aber weltfremd, mit Fehlanreizen bestückt – und sehr langsam. Die Fälle wurden im Durchschnitt über vier Jahre behandelt. Das war eine unmögliche Situation, denn in vier Jahren ändert sich das Leben. Das Asylwesen in der Schweiz war eine Kopfgeburt von Juristen, und die Folgen waren prekär. Denn lange Verfahren privilegieren die nicht verfolgten Menschen, die klassischen Wirtschaftsmigranten und Optimierer. Lange Verfahren sind in jeder Hinsicht ungerecht und unmenschlich. Damals waren die Holländer beispielgebend, heute ist auch die Schweiz auf dem Weg zu kurzen, fairen und schnellen Verfahren. Auch über dieses Thema wurde ja abgestimmt. Die ersten Erfahrungen sind positiv. Interessanterweise ist das im deutschen Diskurs jetzt im innerpolitischen Konflikt kaum angesprochen worden. Man hat sich festgebissen auf die Grenze in Bayern, anstatt sich an guten Beispielen wie Holland oder der Schweiz zu orientieren und diese als Vorbilder zu nehmen. Die deutschen Politiker aber diskutieren auf einer Metaebene, es wird hochideologisch, es gibt gut und böse und Freund und Feind – anstatt pragmatisch zu sein.

«Die Menschen, die ins Land kommen, müssen einzeln erfasst werden.»

Inwiefern ist die EU zurzeit mit der Situation überfordert?

Im Grunde genommen geht es überall um die Frage der Ehrlichkeit. Jeder Jugendliche merkt schon, dass sich die Staaten eigentlich übervorteilen wollen. Eine Lösung müsste aber gemeinschaftlich und deshalb auch fair und gerecht sein. Das ist es aber nicht, denn bisher gehen die Vereinbarungen zulasten der Ankunftsländer wie Italien. Die Hilfestellungen dort sind relativ bescheiden, die Schweiz hat immerhin Grenzwächter für die Erfassung der eintreffenden Menschen nach Sizilien geschickt. Eigentlich ist das Empfinden der Bevölkerung vor Ort entscheidend: Funktioniert es, bekommen wir Hilfe oder nicht? Da, meine ich, müsste sich die EU quasi verholländern oder verschweizern. Die Aufnahme von Flüchtlingen muss geregelt sein, tatsächlich funktionieren und nicht mit Ideologien belastet werden. Das heisst: Die Menschen, die ins Land kommen, müssen einzeln erfasst werden. Man kann nicht anonyme Massen aufnehmen. Es braucht schnelle und faire Verfahren mit Rechtsbeistand. Dann kann man auch richtig helfen, zuweisen oder eben auch zurückweisen. Eigentlich könnte die EU beschliessen, überall das holländische Modell einzuführen, konsequent die Grenzen zu kontrollieren und die Menschen zu erfassen. Es ist ja eine Grundvoraussetzung für Humanität, dass man überhaupt weiss, wer kommt. Es müsste ein Lastenausgleich vereinbart werden, wenn die Mittelmeerländer überfordert sind. Das wäre alles lösbar und vernünftig. Die Politik in Deutschland zum Beispiel hat die Diskussion aber aus innenpolitischen Gründen mit Ideologien und Parteipolitik überladen. Wollen die Politiker das Problem, oder wollen sie die Lösung? Auch das ist eine Frage der Ehrlichkeit, und damit wäre ich wieder beim Diskurs. In der Schweiz käme umgehend der Vorwurf der Problembewirtschaftung auf den Tisch.

Der deutsche Innenminister Horst Seehofer hat in seinem «Masterplan Migration» jüngst festgehalten: Integration gelingt nur mit Begrenzung von Zuwanderung. Wie beurteilen Sie diese Aussage?
Er sagt das in einem Moment des Fachkräftemangels und abnehmender Asylgesuchs­zahlen in Deutschland – und nicht in einer Hochphase der Zuwanderung wie 2015. Deshalb ist schon zu hinterfragen, was er meint. Ist es Parteipolitik, oder hat er sich nächtelang mit den Fragen der wirksamen Integration beschäftigt und festgestellt, dass es ein Mengenproblem gibt? Die Schweiz hat seit 1870 Erfahrungen mit Migration, wir sind seither ein Einwanderungsland. Wir sind in Europa mit Luxemburg und Liechtenstein die Länder, die am meisten durch Migration geprägt sind, und wir stehen im Globalisierungsindex auf Platz eins als Gewinner der Globalisierung und Internationalisierung. Die Schweiz hat schon früh erkannt: Man kann nicht in Wohlstand leben, ohne Leute zu haben, die diesen bauen und pflegen. Deutschland braucht jetzt enorm viele Fachkräfte. Seehofer müsste nicht über die Menge reden, sondern über die Steuerung und Bedingungen der Migrationspolitik. Die wirklich entscheidenden Fragen sind: Wo bildet man die Fachkräfte aus? Ist das Bildungssystem gut? Ist es gut, dass immer mehr Leute ins Gymnasium gehen und studieren? Oder sollte man nicht die grosse Errungenschaft des dualen Bildungswegs ausbauen? Die Berufslehre ist ja eigentlich eine deutsche Erfindung. Wenn man es ernst meint mit Migrationsthemen, stellt sich die Frage, wer die Arbeit leistet und wer wo ausgebildet wird. In der Schweiz herrscht die Lohngleichheit, es gibt kein Dumping, das sind wichtige Voraus­­setzungen. Kanada kennt das Punktesystem nach Alter, Ausbildung, Sprachkenntnissen und Berufserfahrung. Statt über die Menge zu reden, würde ich über die Sorgfalt sprechen. Man muss ehrlich sagen, was für ein System man will, und nicht immer nur Stimmung machen. Das geht zu Lasten von Flüchtlingen und ist keine Politik, sondern Polemik. Und dann gibt es Unmut und Revanchismus bei den Wahlen.

«Die Kommunikation über Social Media schafft Gruppen, die global agieren und sich in ganz schrägen Ressentiments bestätigen.»

Es gibt immer wieder Vorfälle gegen Juden, steigt der Antisemitismus?

Man muss die verschiedenen Strömungen erkennen und auseinanderhalten. Insgesamt nehmen in der breiten Bevölkerungsbefragung die Vorbehalte gegen Juden ab. Das Bild wird insgesamt in allen Ländern positiver. Die historischen, alten Vorbehalte und Klischees nehmen ab. Das ist eine sehr positive Entwicklung mit aufklärerischem Hintergrund. Auf der anderen Seite gibt es qualitativ neue Probleme. Die Kommunikation über Social Media schafft Gruppen, die global agieren und sich in ganz schrägen Ressentiments bestätigen. Die breite Bevölkerung ist aufgeklärter, aber global finden sich die Freunde finsterer Verschwörungsideen. Das Problem muss man ernst nehmen. Ausserdem ist die Verbindung mit dem Palästinakonflikt virulent, wie aktuelle Forschungen zeigen. Das haben die Akteure im Konflikt längst bemerkt, insbesondere die Hamas. Sie berechnet genau, wie viele Gewaltbilder sie generieren muss, um global über die Medien Wirkung zu erzeugen. Dazu gehören die Inszenierungen an den Grenzen, die in ein spektakuläres Hollywood-Setting gebettet werden, damit hilflose Menschen vor rauchender Kulisse als Opfer dargestellt werden können. Diese Propaganda funktioniert und sorgt in Europa und anderswo zeitnah für Ressentiments gegen Juden. Die Fakten, dass zum Beispiel fast alle getöteten Grenzstürmer bewaffnete Hamaskämpfer waren, bleiben daneben wirkungslos. Die Ausschläge der letzten Jahre haben gezeigt: Die Vorfälle gegen Juden passieren vor allem, wenn die bildstarke Propagandamaschine läuft. Es ist eine Grundvoraussetzung für Humanität, dass man überhaupt weiss, wer ins Land kommt
 – darum müssen alle Menschen erfasst werden.

Das heisst, dass Juden zum Beispiel in der Schweiz, in Deutschland oder Frankreich direkt für den Konflikt in Israel verantwortlich gemacht werden.
Das stimmt bei den medial Beeinflussbaren, ja, und dieser Effekt spielt auch im linken politischen Spektrum eine Rolle, besonders im Kontext zu Palästina. Während die alten Ressentiments noch stärker im rechten politischen Spektrum vertreten sind. Aber die Hamas- oder Hizbollah-Propaganda mit islamistischem Unterbau und Geld aus den Golf­staaten wirkt eher im linken Spektrum. Dies, obgleich Hamas und Hizbollah eigentlich faschistisch strukturiert sind und mit ihrer Politik rechtsextreme Ideen vertreten – mit autoritärem Militarismus und den bekannten Ressentiments gegen Juden, Intellektuelle, Homosexuelle und freie Kulturschaffende sowie der Geringschätzung von Frauen und ethisch-religiösen Minderheiten. Das ist ein Paradox, das noch näher zu erforschen ist. Etwas beruhigend ist, dass die aktuellen Bilder der Hamas schon weniger wirken als die Inszenierungen der letzten Jahre.

Vielfach wird behauptet, dass mit der Zuwanderung von Muslimen ein neuer Anti- semitismus nach Europa kommt, dem es zu begegnen gilt.
Auch hier kann man nicht pauschalisieren, man muss mit den Leuten selber reden und differenzieren. In den kurdischen Gebieten gibt es alte Bande zum Judentum, bei vielen Syrern stimmt diese Behauptung aber tatsächlich. Und zwar unabhängig davon, welche Religion sie haben. Die Menschen in Syrien wurden tatsächlich vom Kindergartenalter an judenfeindlich geschult, sie wurden mit heftigstem Antisemitismus indoktriniert. Ich spreche häufig mit Syrern, einzelne haben richtige Angst, Juden zu treffen. Man hatte ihnen in ihrer Heimat Gräuelmärchen erzählt: Sie dachten, die Juden würden nicht nur die Welt beherrschen, sondern wirklich auch Kleinkinder essen. Mit solchen Geschichten wachsen die Menschen in Syrien und anderen Orten im Orient auf. Ganz unabhängig von Kultur, Herkunft und Sprache. Hier nützt nur Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung und Begegnung. Nur so kann die Absurdität der Propaganda ans Tageslicht kommen. Dann kann auch erkannt werden, dass Vielfaltein Reichtum ist – und keine Gefahr. Das ist die Kernaussage der Prävention überall. Es hört sich banal an, aber es gibt nichts anderes, als die Dinge zu benennen, vom Tatsächlichen zu reden und Lösungen zu suchen – ohne Ideologie und Ressentiments. Je weiter die Politik davon wegrückt, auch in Regimes, die Propaganda und seltsame Utopien verbreiten, geht es immer zulasten der Minderheiten und Schwächsten. Die Feindbilder sind immer dieselben: finstere Mächte, die Juden, Freimaurer, dann gegen die Intellektuellen, gegen ethnische und religiöse Minoritäten, Homosexuelle, Kulturschaffende, Andersdenkende, auch Frauen. Die alte Liste der faschistischen Feindbilder kommt immer wieder hoch, und daher muss man ganz früh beginnen mit Sorgfalt und Aufklärung im Kleinsten.

Die Angst vor dem Fremden kommt bei vielen Menschen immer wieder hoch – worum geht es neben Aufklärung und Integration noch?
Ganz wichtig ist die Verbindung von Integrität und legitimierter Autorität. Die Behörden müssen immer solide, kompetent und handlungsfähig sein und wirken. Gerade in orientalischen Kulturen wird man stets in der sozialen Hierarchie eingeordnet. Es gibt keine neutrale Stellung. Wenn man das ignoriert, kann es vorkommen, dass die Polizei nicht mehr respektiert, von männlichen Asylbewerbern eingekreist und gedemütigt wird. Schweden mit seinen utopischen Ansprüchen steht hier vor riesigen Problemen und wird von der Realität eingeholt. Auch in Deutschland ist die Situation schwierig. Da die deutschen Behörden aus ihrer historischen Situation heraus eher zurückhaltend sind, und das gilt vor allem für die Polizei, wird Zurückhaltung falsch gelesen, und das führt zu Arroganz. Es fehlt so der Respekt vor dem demokratischen Staat, und dieser hat dann Mühe, sich durchzusetzen.

«Man kann ganz komplexe Fragen nicht einfach nur bürokratisch und über den langsamen Gesetzgebungsweg lösen.»

Wie schätzen Sie die Situation der Juden in der Schweiz ein? Der Bund hat jüngst eine finanzielle Beteiligung an den Aufwendungen für Sicherheit in Aussicht gestellt.
Ja, aber der Bund möchte natürlich, dass sich die Kantone und Gemeinde auch beteiligen. Es ist verständlich, dass die Lösung nicht nur national delegiert werden kann, sondern auch lokal verankert sein soll. In Basel ist die Sorge ja nicht, dass irgendwelche Basler plötzlich Bomben legen wollen, die Sorge hier ist natürlich die Grenznähe. Da muss man nicht sehr weit gehen, um heisse Quartiere auszumachen. In dieser Angelegenheit bin ich wirklich erstaunt, wie schwer sich die Politik tut. Wir hatten früher auch schon solche Herausforderungen, es gab gewalttätige Demos, Stress mit der PKK und den Tamil Tigers, Schutzgeld erpressungen und andere heftige Geschichten. In solchen Situationen braucht es auch Cleverness und Kreativität. Man kann ganz komplexe Fragen nicht einfach nur bürokratisch und über den langsamen Gesetzgebungsweg lösen. Wenn Institutionen gefährdet sind, gibt es auch pragmatische Lösungen. In den 1990er-Jahren hatten wir in der Bekämpfung der Drogen- und Bandendelinquenz die volle Rückendeckung der Politik und konnten so wirksam agieren. Es gibt kreative Ideen, die kaum Zusatzaufwand bedeuten, und neue Technologien. Aber diese erfordern ein Umdenken und eine neue Organisation. Das gilt in der gesamten Kriminalprävention – man muss dem Täter zuvorgekommen. Man muss sich eindenken in die möglichen Täter und auch paradoxe Interventionen starten. Man sollte die Behörden unterstützen und ermutigen, unkonventionell und innovativ vorzugehen.