Interview mit Max Czollek

«Wir müssen die Gesellschaft anders denken»

Erschienen im jüdischen Wochenmagazin tachles am 23. Oktober 2020

Ihr neues Buch trägt den Titel «Gegenwartsbewältigung». Wollen Sie damit einen Schlussstrich unter die Vergangenheitsbewältigung ziehen?
Der Begriff «Vergangenheitsbewältigung» stammt aus den 1960er- und 1970er-Jahren. Er steht aktuell nicht mehr im Zentrum der Erinnerungsarbeit. Heute ist eher der Begriff «Versöhnung» massgeblich. Wenn man sich die Rede anschaut, die Frank-Walter Steinmeier dieses Jahr in Yad Vashem gehalten hat, dann scheint es doch so zu sein, dass für den deutschen Bundespräsidenten die Erinnerungsarbeit an den Zweiten Weltkrieg gleichbedeutend ist mit einem Akt der Versöhnung von Seiten der Juden. Das ist schon eine erstaunliche Verbindung, die nicht selbstverständlich ist und die die Hoffnung der deutschen Seite ausdrückt, es möge so etwas wie Versöhnung stattfinden. Dagegen habe ich schon in meinem Buch «Desintegriert euch!» die Forderung gestellt, dass wir in die Präambel des deutschen Grundgesetzes einen Passus aufnehmen sollten, in dem steht: «Es wird nie wieder alles gut.» Gegenwartsbewältigung als Begriff markiert dabei einen Versuch, den Blick zu verschieben und weniger in Richtung Vergangenheitsarbeit zu denken, als vielmehr die Gegenwart permanent auf die Frage hin zu betrachten, wie die Vergangenheit in ihr fortwirkt. Auf welche Weise also die Dinge, die den Nationalsozialismus möglich gemacht haben, heute noch aktuell und lebendig sind. Ich glaube, dass man mit dieser Frageperspektive sehr viel näher an Phänomene wie die AfD, die Rückkehr völkischen Denkens oder des rechten Terrors in der deutschen Gegenwart herankommt als in der Vorstellung, die Erinnerungsarbeit sei erfolgreich gewesen.

Sprechen Sie vor allem aus jüdischer Perspektive oder für Minderheiten allgemein?
Ich komme aus einer ostdeutschen, linken, intellektuellen, jüdischen Familie – all dies spielt eine Rolle, wenn ich anfange zu sprechen. Gleichzeitig ist das Buch «Gegenwartsbewältigung» getragen von einer doppelten Grundannahme über die Gegenwart, in der wir leben: Die Gesellschaft ist eine andere geworden, darum können wir sie anders denken. Ferner wird die Gesellschaft von ihrer Vergangenheit bedroht und darum müssen wir sie anders denken.

Was sind für Sie die wichtigsten gesellschaftlichen Entwicklungslinien?
In den letzten Jahrzehnten haben sich Minderheiten eine zunehmende rechtliche Gleichstellung erstritten. Es gibt eine grössere Sichtbarkeit und eine grössere Mitwirkung auf Ebene der Zivilgesellschaft, der Kunst und Kultur. Auf der anderen Seite sind aber die politischen Konzepte weitgehend die gleichen geblieben. Die wurden nicht aktualisiert. Stattdessen operieren wir auch heute weiterhin mit Modellen, die schon seit Jahrzehnten existieren. Diese Modelle reichen von Vorstellungen über Integration, darüber, dass es eine kulturelle Dominanz innerhalb der Gesellschaft braucht, damit sie funktioniert, bis hin zu der Idee, dass es so etwas wie eine Harmonie als Ziel einer pluralen Demokratie geben könnte. Das sind alles Konzepte, die in ihrem Impuls nicht mehr in die Zeit passen oder sogar antidemokratische Effekte haben. Sie sind nicht kompatibel mit einer pluralen Demokratie, die ja alles Mögliche ist, aber nicht harmonisch.

«Diejenigen, die von Rechten angegriffen werden, werden automatisch zu Ausländern gemacht.»

Kritisieren Sie auch den Begriff Integration, weil er eine Harmonisierung impliziert?
Genau, das ist ein wesentlicher Punkt: Der deutsche Wunsch nach Harmonie setzt die Unterordnung der Minderheiten voraus. Zudem ist im Konzept der Integration bereits enthalten, dass ein Teil der Gesellschaft sich aufschwingt, zu bestimmen, wer dazugehört und wer nicht. Das finde ich eine völlig unzureichend politisch legitimierte Bestimmung von Zugehörigkeit. Es kann doch nicht sein, dass bestimmte Deutsche darüber bestimmen können, dass jemand, der in der dritten Generation in Deutschland lebt und nicht genug Tore schiesst, wie Mesut Özil bei der WM 2018, nicht zu Deutschland gehört, während andere, die rausgehen und Flüchtlingsunterkünfte anzünden, einfach nur frustrierte Deutsche sind. Das ist einfach inakzeptabel. Und das spiegelt sich auch in der Bezeichnung «Ausländerfeindlichkeit», in der jede Feindlichkeit der politischen und militanten Rechten immer schon als Feindlichkeit gegen Ausländer markiert wird. So werden doch diejenigen, die von Rechten angegriffen werden, automatisch zu Ausländern gemacht. Dieses Denken darf auf keinen Fall von den Rechten übernommen werden. Hier fordert «Gegenwartsbewältigung» einen Paradigmenwechsel hin zu einem Modell der radikalen Vielfalt. Konzepte wie Integration oder Leitkultur behandeln gesellschaftliche Vielfalt vor allem als ihr zentrales Problem. Die radikale Vielfalt dreht diesen Blick um und sagt, dass Vielfalt die Grundlage der pluralen Demokratie ist. Von ihr aus müssen wir die Gesellschaft denken und neu erzählen.

Ist die Kultur der Politik einen Schritt voraus?
Das Interessante ist ja, dass Kultur einerseits eine ganz wichtige Rolle darin gespielt hat, so was wie einen deutschen Nationalismus zu gestalten. Zugleich stehen die Deutschen seit dem Zweiten Weltkrieg vor der Frage, wie eine positive deutsche Gesellschafts- und Nationenerzählung nach 1945 überhaupt aussehen kann. Wie kann man also noch etwas anderes sein als die Nation, die zwei Weltkriege verloren und Millionen Menschen vernichtet hat? Und auch hier findet die Kultur einen Platz, den Platz des guten Deutschlands, der guten deutschen Tradition. Das gerät natürlich in eine Spannung zur realen Verstrickung der Kultur mit dem deutschen Nationalismus, und man muss anfangen, alle Dinge, die stören, wie Richard Wagners Antisemitismus oder Ernst Jüngers Faschismus, als «Einzelfälle» zu beschreiben oder als Äusserung, die mit der Kunst nichts zu tun hat. Dabei entsteht diese kuriose Trennung von Gesellschaft und Kunst, die bis in die Gegenwart eine riesige Rolle spielt. Gleichzeitig sehen wir in den letzten Jahren, dass die neue gesellschaftliche Vielfalt sich eben nicht so stark in der Politik organisiert, sondern in Zivilgesellschaft und Kultur. Das Maxim-Gorki-Theater in Berlin als postmigrantisches Theater war etwa einer der Stichwort- und Impulsgeber der letzten Jahre für eine gesellschaftspolitische Debatte über Zugehörigkeit. Der kulturelle Raum ist also nicht nur der Ort einer Neuerfindung deutschen Nationalstolzes, sondern auch ein zentraler Interventions- und Denkraum, um Gesellschaft anders und im Sinne der radikalen Vielfalt zu entwerfen – und ich selbst mische da ja kräftig mit: Auch die auch von mir organisierten Tage der jüdisch-muslimischen Leitkultur sind so als eine künstlerisch-gesellschaftliche Intervention im Sinne einer postmigrantischen Kunst zu sehen.

Die Tage der jüdisch-muslimischen Leitkultur finden aktuell auch in der Schweiz statt. Spielen Sie hier mit dem Begriff Leitkultur?
Ja, genau. Es handelt sich ja zunächst um einen ironischen Titel. Aber wenn man sich Räume wie Berlin oder München anschaut, dann sehen wir doch tatsächlich, dass die Behauptung, es bräuchte so etwas wie eine deutsche Leitkultur, damit eine Gesellschaft funktioniert, schlichtweg falsch ist. Es stimmt einfach nicht, dass man diese deutsche Leitkultur braucht, damit eine Gesellschaft zusammenhält. Städtische Räume funktionieren schon heute anders, weil sie Vielfalt organisieren, statt das eine gegen das andere auszuspielen, was völlig unsinnig wäre. Denn selbstverständlich gestalten alle, die in einer Stadt leben, diese Stadt auch mit. Diese Selbstverständlichkeit möchte ich mit dem Titel der jüdisch-muslimischen Leitkultur markieren. Wir sind doch eigentlich auf der kulturellen und zivilgesellschaftlichen Ebene schon viel weiter, nur die Politik kommt nicht hinterher. Anlass der Tage der jüdisch-muslimischen Leitkultur, die von Hamburg bis Zürich, von Frankfurt am Main bis Wien vom 3. Oktober bis zum 9. November stattfinden, ist die Intervention in eine deutsche Erinnerungsarbeit. Denn ein Begriff wie Wiedervereinigung markiert eine ethnozentrische Perspektive, die einfach nicht mehr in unsere Zeit passt. Dabei geht es mir übrigens gar nicht so sehr darum, eine Utopie zu formulieren, als zu zeigen, dass diese andere, pluralistische und postmigrantische Perspektive schon heute Realität ist. Es existiert schon heute eine andere Erzählung jenseits der Vorstellung von Integration, Leitkultur und Heimat. Das wollen wir sichtbar machen.

«Das Problem am Heimatbegriff ist, dass er tendenziell harmonisierend wirkt.»

Kommen wir zum Begriff «Heimat». Was stört Sie, wenn ich sage, dass Deutschland meine Heimat ist?
Gar nichts. Das ist mir – ehrlich gesagt – völlig egal. Es geht mir überhaupt nicht um die persönliche Verwendung des Begriffs Heimat. Sondern mir geht es um die politische Dimension, wenn ein Ministerium Heimatministerium genannt wird oder wenn auch die demokratischen Parteien anfangen, sich als Heimatparteien zu bezeichnen. Das Problem an einem solchen Heimatbegriff ist, dass er tendenziell harmonisierend wirkt. Man evoziert die deutsche Heimat, um damit einen unambivalent guten Ort zu bezeichnen, auf den man zu Recht stolz sein darf. Dieses «zu Recht» ist ganz wichtig. Das ist gerade nicht der Heimatbegriff von Jean Améry, der sagen würde, Heimat ist etwas nicht mehr Verfügbares, ich habe das verloren und werde es niemals wiederfinden. Wer Heimat in der deutschen Gegenwart sagt, der meint etwas, auf das man stolz sein kann. Bei einer solchen Art zu denken, muss man notwendigerweise all diese Kontinuitäten rechten Terrors und Denkens ausschliessen und sagen: «Aber das hat mit meiner Heimat nichts zu tun!» Damit aber verfehlt man gerade die deutsche Gegenwart, die zu bewältigen wäre. Denn rechter Terror und rechtes Denken sind nun einmal ihre grösste Bedrohung.

Wie kann es gelingen, die Gesellschaft vielfältiger und anders zu denken?
Für meine Kollegen, Kolleginnen und mich im Institut für Social Justice und Radical Diversity war es hilfreich, sich einige der US-amerikanischen Konzeptionen von Diversität und Pluralität anzuschauen. Dabei war auffällig, dass die dort geäusserten Konzepte oft von jüdischen Exilierten stammen. Das heisst, diese Gedanken sind aus Deutschland vertrieben worden und wurden nach 1945 nie wieder als Teil eines deutschen Nachdenkens über Gesellschaft und Politik akzeptiert. Stattdessen kommen diese Gedanken über den Umweg USA als neue Konzepte wieder zu uns zurück und ihre jüdisch-europäischen Wurzeln bleiben dabei häufig unsichtbar. Dagegen ist es wichtig zu unterstreichen, dass es durchaus Denktraditionen gibt, auch im politischen Denken hierzulande, auf die man zugreifen könnte, wenn man sich einmal auf die Suche nach Alternativen macht. Mit «Gegenwartsbewältigung» versuche ich also auch, eine solche Archäologie zu betreiben. Darüber hinaus gibt es natürlich Orte auf der Welt, an denen Differenz deutlich positiver wahrgenommen und als Teil von Gesellschaft anerkannt wird als in Deutschland und wahrscheinlich auch in der Schweiz. Wenn wir uns beispielsweise Orte wie China Town in New York anschauen, dann muss man schon feststellen: So etwas wäre in Deutschland schlichtweg undenkbar. Dieses Land flippt ja schon bei Berlin Neukölln völlig aus.

Wie fühlen Sie sich als Jude in Deutschland?
Ach, was soll ich sagen? Selbstverständlich erlebe ich viele eigenartige Situationen bei Lesungen, und der Anschlag von Halle wie auch die Stärke der AfD machen mich wütend. Aber immerhin habe ich das Gefühl, dass ich die Probleme in Deutschland verstehe. Dass das gewissermassen meine Probleme sind, was schon mal viel wert ist. Woanders fiele es mir schwerer, die Arbeit zu machen, die ich mache.

Sehen Sie den muslimischen Antisemitismus als eine Bedrohung?
Klar, das ist ein Problem, wie jeder Antisemitismus ein Problem ist. Und Antisemitismus ist eine Struktur, das bedeutet, den gibt es überall. Die Frage, die einen interessieren muss, ist also: Wie gefährlich ist gerade dieses Phänomen? Wenn wir uns dazu die Statistiken anschauen, werden über 90 Prozent der antisemitischen Gewalttaten nach wie vor von rechten Deutschen verübt. Da plädiere ich doch für eine angemessene Gefahreneinschätzung. Das grösste Problem ist nicht der Antisemitismus unter Musliminnen und Muslimen, sondern eine völkische Partei, die sich nicht angemessen von rechtem Terror abgrenzt und diesen sogar befördert. Das ist extrem gefährlich für die Jüdinnen und Juden in Deutschland heute. Wenn Politikerinnen und Politiker angesichts dieser Realität vor allem über linken oder muslimischen Antisemitismus sprechen, zünden sie aus meiner Sicht eine Nebelkerze, mit der versucht werden soll, die Diskussion auf eine bestimmte Weise zu beeinflussen, was am Ende den Rechten nützt. Dem würde ich auf keinen Fall nachgeben. Die Gefahr von rechts muss als das wahrgenommen werden, was sie ist: die grösste Bedrohung für jüdisches Leben in der deutschen Gegenwart. Darum plädiere ich auch dafür, dass man sich statt für Heimat für eine Neufassung des Antifaschismus stark macht. Denn was ist die Existenzberechtigung der beiden Deutschlands nach 1945, wenn nicht: Beide Staaten wurden gegen den Nationalsozialismus gegründet. Und wenn Deutschland heute nicht antifaschistisch ist, dann weiss ich auch nicht, wofür es existiert.

Max Czollek: Gegenwartsbewältigung. Hanser Literaturverlage, München 2020.